Alfredo, ¿qué es la anarquía para ti?

Es una buena pregunta, no sé qué es la anarquía. Yo pienso que es una tensión, una aspiración, un ideal, como la revolución anárquica. Yo no sé qué es la revolución… Es un proceso, una tentativa, no es algo que esté en un lugar preciso, que podamos ir a ver, medir. La anarquía, como la revolución anárquica, no tiene medida, no tiene un punto de referencia histórico, no es que en España en 1936 hayan alcanzado la anarquía, no es verdad, o en Ucrania, o en México, son estados tentativos de acercamiento. Para mí la anarquía sería la ausencia del principio supremo, del Arque, ausencia del dominio, del poder, ausencia total, ¿qué hombre puede lograr la ausencia total del poder? ¿cómo lo puede lograr? Nos podemos acercar, buscando contribuir a construir una sociedad mejor a la que tenemos hoy. No es que eso sea la anarquía, sería otra forma de poder múltiple contra la que los anarquistas lucharían en nombre de la anarquía, evidentemente eso no será la anarquía.

¿Y la revolución anarquista?

Hay que ver si para vos es la misma cosa que la anarquía, por lo que dijimos antes, o si tal vez tiene alguna cosa distinta, o si le llamamos revolución anárquica a un proceso organizativo que se acerca a la destrucción del poder. Si decimos sólo revolución, es un proceso, pero no es un proceso necesariamente de destrucción del poder, pero puede significar la construcción de un poder, incluso peor. En una época se decía revolución social en vez de revolución anárquica, por lo menos en Europa, y había incluso una revista de Kropotkin que se llamaba Revolución Social . Pero hoy hablar de revolución social es muy equivoco, mejor es hablar de revolución anárquica, siempre como un proyecto, no como una cosa precisa que está acá o allá; siempre como un proceso, siempre es una realización parcial, nosotros luchamos por la revolución anárquica pero lo que realizamos no es la revolución anárquica, la revolución anárquica viene después, entonces empezamos de nuevo, entonces ¿que hacen los anarquistas? Siempre están recomenzando de nuevo. Muchos compañeros tienen miedo de esto, de estar recomenzando siempre de nuevo… ¿cómo hacer posible que nosotros peleemos sólo para tener que comenzar de nuevo? ¿es posible que los anarquistas estén destinados a vivir solo de la lucha? A mí me parece que sí, no sé, a menos que uno quiera convertirse en presidente de la república, puede ser…

¿Cual es tu definición de anárquista, de insurreccionalista? ¿Qué significa eso?

Soy anarquista, lo de insurreccionalista hay que ver, no es mi definición, es de los periódicos, usan esta definición los diarios en todo el mundo, en todos lados desde Islandia hasta Filipinas, desde Bielorrusia hasta América Latina; con nuestra fuerza no podemos hacer nada, todos hablan de anarquismo insurreccionalista, fíjate que la misma cosa sucedió con los nihilistas rusos en la segunda mitad del siglo XIX, ellos no se llamaban nihilistas, fueron los diarios que los llamaron nihilistas y al final ellos mismos terminaron llamándose nihilistas y no podés hacer nada.

Hablar de insurrección es una cosa y hacer la insurrección es otra cosa, son dos cosas distintas… si nosotros nos limitamos a hablar de insurrección terminamos como los periodistas, hacemos charlas, chácharas sobre la insurrección… ¿Podemos realizar la insurrección? ¿Los anarquistas pueden realizar la insurrección? No, no más de cuanto pueden hacer la revolución; no es que los anarquistas luchando hacen la revolución, la revolución o la insurrección es un proceso, se desarrolla de acuerdo a ciertas transformaciones del capital, del poder. Lo que podemos hacer nosotros es el proyecto insurreccional, es una cosa mucho más pequeña, que tiene que ver con la insurrección hasta cierto punto pero no es la insurrección… Por lo tanto, el engaño de los diarios, de ciertos críticos, como Amorós -este compañero español-, es que hablan de insurreccionalismo, cuando nosotros no hablamos de insurreccionalismo como si fuese una ideología, nosotros hablamos de un proyecto de insurrección, es otra cosa. ¿Comprenden? no sabemos qué es la insurrección, cuando la miramos decimos ‘bueno’. Pero, además, te da un poco de miedo la insurrección, porque no sabés qué hacer bien si no tenés un proyecto antes. He visto ciertas situaciones en las que cierta gente se alborota, y vos con toda tu práctica, toda tu experiencia “y yo ¿qué carajo tengo que hacer?”. Y uno tiene miedo, porque se siente extraño, porque en la potencia del proceso insurreccional o revolucionario nosotros somos extraños; y si no somos extraños y estamos junto a los demás, nos hacemos arrastrar por el proceso, como si nadáramos en el mar o en el río, nos hacemos arrastrar, ¿y nuestro proyecto?

¿Puedes explicar brevemente en qué consiste el proyecto insurreccional?

El proyecto insurreccional evidentemente tiene que tener un conocimiento de la realidad, un conocimiento de la situación en la que uno se encuentra. Por ejemplo, ustedes son uruguayos, trabajan en Uruguay, conocen los elementos de la situación en Uruguay, y también las relaciones internacionales del capitalismo acerca de la situación uruguaya, algo que solamente ustedes pueden hacer. Porque en el estado actual en el que vivimos, lo que sucede en China tiene consecuencias en el Uruguay. Las transformaciones del capital son a nivel global. Entonces, saber esto es importante para poder definir el proyecto insurreccional. Pero esto, queda ligado, en el momento, a acciones de los grupos de afinidad, al estudio y profundización, a encontrar los medios para las acciones, no es una cosa simple. Esto constituye a grandes rasgos el proyecto insurreccional. Y al mismo tiempo es parte del proyecto, estar atentos a la posibilidad de un proceso insurreccional, a lo que está pasando, e incluso a las cosas que parecen poco importantes; transformaciones del poder del punto de vista político, por ejemplo, un poder más o menos represivo, un poder más socialdemócrata, la desaparición o el retorno de viejas formas de gestión socialdemócrata, como el Partido Comunista.

Acá todavía existe el Partido Comunista y es obviamente un signo de atraso -el Partido Comunista va desapareciendo en todo el mundo, desaparecerá hasta en China-. Esto quiere decir que el Uruguay, desde el punto de vista de la gestión global, es un país más atrasado. Tendrá que desaparecer el Partido Comunista, no es un elemento de la lucha política insertado en la gestión global del capital. Esto lo tiene que ver el proyecto insurrecional y preguntarse ¿por qué en Uruguay está el Partido Comunista? Ahora, el proyecto insurreccional es no solamente el estudio de la situación en la que vos te encontrás, sino también de la situación política. No es suficiente que los anarquistas se declaren en contra de la política, tienen también que saber qué es la política, quiénes son los enemigos, cómo se organizan los enemigos; tienen que saberlo, saber cómo está conformado el ejército, qué significa el ejército… no es porque nosotros estamos en contra de la armas, en contra de la violencia, que no nos interesa nada del ejército; sí que nos interesa. Esto es parte del proyecto insurreccional. Es algo muy complejo, muy articulado.

Muchos compañeros piensan que solamente se trata de charlar un poco, no es verdad. Estamos hablando de insurrección para ver cuál es la relación entre proceso y proyecto. Pero en efecto el proyecto habla poco del proceso insurreccional, ¿qué podés decir del proceso insurreccional? Poco. Mientras mucho se puede decir de la gestión del poder, de cómo está estructurado el poder. ¿Por qué existe esta estructura en Uruguay? ¿Por qué se da esta “linda” recuperación más que en Europa? “Vamos todos juntos, caminamos todos juntos”. Es un modo del poder político, que en Uruguay advierte la precariedad, la inestabilidad de este tipo de gestión, y llama a la recuperación, a colaborar para otorgar mayor fuerza. El Partido Comunista del Uruguay no es que no se da cuenta de que miente, no existe como fuerza política, se da cuenta de esto, y por esto llama a la gente para que colabore. ¿El Partido Comunista ha llamado alguna vez a alguien para que colabore? No, lo que hace es dominar, ha siempre buscado dividir, no colaborar. El concepto de colaboración, de solidaridad es un concepto extraño al Partido Comunista, pero acá lo hace porque se siente débil. Yo insisto siempre con los compañeros: el proyecto insurreccional comprende un análisis político de la situación; porque después siguiendo en el camino todo parece distinto, no sabés qué hay detrás; todo se resuelve en la policía, sin embargo atrás de la policía hay muchas cosas. Si no estudiaste antes, no sabés qué hay detrás.

¿Con una teoría insurreccional no se genera un nuevo «ismo»? ¿Qué puede detener este proceso tan dinámico como lo es el proceso insurreccional?

De hecho es esto lo que estamos diciendo, lo que están haciendo los diarios. ¿Por qué los diarios de todo el mundo hablan de insurreccionalismo? Para detener, para frenar, para criminalizar estos intentos de los compañeros de organizarse de manera diferente. Para decir “estos son terroristas”. Cualquier “ismo” es peligroso, porque es como una camisa de fuerza que cierra, aprieta la realidad. La realidad es vida, es movimiento, es cambio contínuo. ¿Qué tiene que ver con el “ismo”? Poco. Pero no viene de nosotros este “ismo”, viene de los diarios, viene de los intentos de criminalizarte. Si nosotros hubiésemos hablado desde el primer momento de anarquismo insurreccionalista, hubiéramos sido unos imbéciles. Ya que del todo imbéciles no parecemos, no lo dijimos. Los que hablan así son los periodistas y los teóricos (más o menos), llámenlos así, hablan de insurreccionalismo, es más, de ideologías insurreccionalistas. Tratan de tomar distancias, “nosotros no tenemos nada que ver con ellos, esta es gente que pone bombas, son personas peligrosas… Bonanno es uno que antes entraba y salía de los bancos con pistola”. (Igual no es tan fácil entrar y salir con una pistola). Esto lo hacen para mostrar lo malo y lo peligroso que sos.

¿Qué es para ti el grupo de afinidad? ¿Cuál es su importancia en el proceso insurreccional?

El grupo de afinidad es un vínculo entre compañeros, que es muy difícil de definir. De todas formas no es ciertamente una relación afectiva, no es una relación de amor, no es una relación de simple conocimiento, no es una amistad, no es todas estas cosas, es otra cosa. Definirlo no es fácil. Es conocimiento, es profundización; experimentar algo juntos; también pequeñas cosas, también tratar de recurrir a ocasiones para ver cómo reacciona el otro, verlo en la vida de todos los días, cómo se comporta. Porque es inútil que los dos hagamos un discurso “musculoso” y tratemos de parecer fuertes, y después cuando hay una pequeña cosa, por la calle hay alguien que nos hace “buh!”, yo me asusto y me escapo corriendo. Entonces decís “¿qué discurso hiciste hasta ahora?” Son muchas las ocasiones que hay que utilizar para estudiar, profundizar y recoger la afinidad. De la misma manera, en la misma situación, y en lugar de escaparme yo comienzo a disparar o a hacer cosas excesivas, tampoco está bien. Escaparse o hacer algo excesivo es lo mismo. Encontrar el control de sí mismo es la esencia fundamental de la relación de afinidad. Uno tiene que confiar, tener confianza en el otro. En esos casos vos pensás que el otro se comporte de la manera adecuada, es decir, ni demasiado miedoso ni excesivo, porque las dos cosas son erradas. En los procesos insurreccionales los grupos tienen la función de saber qué hay que hacer de distinto de lo que está haciendo el proceso. Por lo tanto el proceso se mueve en un determinado sentido, los grupos tratan de tener un proyecto ligeramente distinto. Porque no está dicho que el proceso que se mueve, sepa lo que hay que hacer. A veces los procesos revolucionarios, insurreccionales, tienen naturaleza violenta, extremadamente violenta (la gente rompe todo porque justamente reacciona de manera violenta a la represión, a los siglos de miseria, de pobreza, de sufrimiento, de dolor, y todo eso explota). El revolucionario anarquista que es parte de los grupos de afinidad debe saber qué hacer, porque si él también explota… Por ejemplo, cuando en el ‘36 hubo en España la toma del poder fascista, los compañeros anarquistas se adueñaron de las armas, porque sabían donde estaban las armas. No es una casualidad que Ascaso haya muerto enfrente de un cuartel, porque trataba de conseguir armas. Porque si no se toman las armas de los soldados, ¿la gente qué hace? Rompe todo, pero sin las armas no sé puede hacer nada. Luego hubo todos los errores sucesivos en la revolución española… Pero se movieron los compañeros españoles actuando como compañeros conscientes, que sabían hacia donde ir, no yendo a donde iba la masa, sino buscando las cosas necesarias para hacer la revolución.

¿El proyecto insurreccional sólo busca debilitar al Poder? ¿Atacar para debilitarlo? ¿Solo eso?

Probablemente este es uno de los objetivos. Porque si tú atacas al poder en más lugares, principio de la guerrilla: si atacás en distintos lugares, no donde se mueve el proceso insurreccional, sino también donde el proceso insurreccional no se está moviendo, debilitás el poder permitiendo un crecimiento, dando indicaciones para un crecimiento del proceso insurreccional. Además das medios a los compañeros, por lo tanto a los grupos de afinidad que están dentro del proceso pero que además tienen un proyecto en mente; les das medios, ideas, etc., que pueden transmitir a los demás.

Por ejemplo, si lo piensas, un proceso insurreccional puede comenzar con una manifestación, como por ejemplo, podía ser la manifestación de los cien mil en Atenas en ocasión de la muerte de Alex. Ahora, cien mil personas son muchas, pero al mismo tiempo no son muchas. Tomados uno por uno, ¿saben lo que están haciendo? No, no lo saben. Saben que están enojados. Y no es suficiente. El proyecto es algo de pocos, de pocos compañeros conscientes de qué hacer porque lo estudiaron antes, aprendieron a nadar antes. No es que nadan, aprenden a nadar en la manifestación. Saben a dónde ir, saben qué hacer. Esto contribuye a debilitar el poder por un lado, porque si el poder dice “estos quieren atacar al parlamento”, se ponen todos enfrente al parlamento y ahí se termina todo. Si entonces ven que hay cien ataques distintos en toda la ciudad, se preguntan “¿qué tenemos que hacer?” No lo saben. La explosión de rabia del proceso insurreccional toma otro camino, se expande. ¿Entendés la diferencia, la enorme diferencia de una cosa de este tipo? ¿qué hubiese pasado en Atenas, si hubiesen estado quinientos anarquistas capaces de llevar a cabo acciones en grupos separados en toda la ciudad?, ¿qué hubiera pasado con esos cien mil? Estos iban a destruir toda la ciudad. No hay dudas sobre eso.

¿Qué es la organización informal?

La organización informal es, antes que nada, informal, es decir, no es fija, no dura en el tiempo, no tiene una sigla, porque es justamente libre de forma y es reconstruida cada vez para lograr un objetivo, para atacar un objetivo que es bastante importante, significativo y grande, porque un único grupo de afinidad que normalmente es constituido por pocos compañeros no puede atacarlo solo. Entonces, se juntan más grupos de afinidad y constituyen una organización informal para atacar a ese objetivo. Pero esta organización informal, que dura hasta atacar a ese objetivo, luego se disuelve. Por lo tanto no es la Federación Anarquista Informal; aquí lo informal es teórico, pero en la realidad metemos la firma. Una organización informal no puede tener una firma. ¿Por qué no puede tener una firma? Porque no tiene un objetivo cuantitativo, no busca agarrar a la gente e ingresarla, no razona de esta manera. Solo tiene un objetivo, pero que podría ser un objetivo que perjudica los intereses de una parte de la gente. Por ejemplo la cuestión acá en Uruguay de la minería daña una cierta zona del Uruguay, yo no sé donde se encuentra, por lo tanto es una cantidad de gente limitada, serán cinco mil o cincuenta mil personas, no lo sé. Entonces, estas personas, que no son anarquistas, pueden estar involucradas en la lucha contra ese objetivo por parte de esa organización informal, es decir, de estos grupos de afinidad que son parte de la organización informal. La organización informal, en este caso, tiene que hablar con estas personas, pero no para que se vuelvan anarquistas. No tiene que hablar en cuanto anarquistas, sino como alguien que, aunque sea anarquista, no quiere hacer que se vuelvan anarquistas esas personas, sino que quiere colaborar con ellos para destruir ese objetivo. Estas personas pueden organizarse por sí mismas, con la ayuda de los anarquistas, en los que definimos núcleos de base, o sea, organizaciones de base que se pueden llamar como quieran, que no son constituidas por anarquistas, sino que tienen presencia anarquista, pero no son anarquistas. Porque la gente no quiere volverse anarquista para destruir la minería.

Dices que el método de ataque, para ser anarquista, tiene que ser sencillo, simple y reproducible. Cuando el objetivo es más complejo y se forma una organización informal, ¿no deja de ser, entonces, un objetivo simple, sencillo y reproducible?

Estamos hablando de dos cosas distintas. Porque el objetivo simple y reproducible es cuando el ataque es del grupo, mientras el objetivo más complejo, donde está la presencia de la organización informal, parece simple pero es una cosa compleja. Son dos cosas distintas. Esa es una lucha específica, es una lucha de grupos de afinidad. Son dos cosas distintas. La lucha de los grupos de afinidad, el ataque, tiene que ser reproducible. El ataque de la organización informal dura cierto tiempo, es también reproducible, pero en su conjunto se trata de algo extremadamente complicado. Puede verse como modelo, como método anarquista de la destrucción, como método para relacionarse con la gente, como método para debatir con las personas, de intentos de crear grupos de afinidad, que son parte de la organización informal y que intervienen para hacer algunas cosas que la gente no puede hacer, utilizan algunos métodos, esos métodos de los que hablábamos antes (los medios de comunicación inflan esos métodos) que los grupos de afinidad tienen y que, por lo tanto, son parte también de la organización informal, pero sin embargo, la gente no los tiene. El deber de los anarquistas, de la organización informal, es entonces la de realizar acciones relativas a esos objetivos que la gente no puede realizar, pero que no sean acciones que asusten a la gente. Y que sean también coordinadas con lo que la gente efectivamente advierte, siente. Porque el objetivo es de las personas, la minería perjudica a las personas, no perjudica a los anarquistas. Los anarquistas están colaborando con la gente.

¿Entonces hay dos tipos de ataques? Los que son realizados por los grupos de afinidad…

…los simples y reproducibles, y los que son una cosa más compleja. Tanto es así que requiere la unión de más grupos de afinidad en una organización informal.

Y estos ataques de la organización informal no pueden asustar a la gente…

… como acciones específicas realizadas por los grupos de afinidad que son parte de la organización informal; hacen cosas que tienen que saber hacer, porque si haces cosas demasiado grandes, demasiado importantes, asustas a las personas. Enseguida los diarios escriben “estos son terroristas” y la gente se asusta. Tienen que ser importantes pero no demasiado. Estamos hablando de otro tipo de situaciones, que se llama lucha intermedia o lucha específica; es una situación distinta, en la que hay necesidad de una organización más grande que la organización informal. Pero todo lo que hay que hacer, hay que hacerlo con cabeza, razonando.

¿Cómo se puede generalizar una lucha particular?

No lo sé, porque esto es el sueño de todos los anarquistas. Nosotros realizamos una lucha limitada, circunscrita, pero tiene que ser limpia en el método. Es el método lo que se generaliza, no la lucha. Lo que nosotros tratamos de generalizar es el método. Ahora, si el método es confuso, ¿qué carajo se generaliza? Porque la lucha ¿cómo hace para generalizarse? No existe una minería en Montevideo, por lo tanto ¿cómo se hace para generalizar la lucha contra la minería en Montevideo? Pero se puede generalizar el método, entonces es el método que tiene que ser limpio.

¿El método cuál es? ¿El ataque simple, reproducible?

El ataque, sí. Éste es importante, porque si no, no se puede generalizar la lucha que se quiere generalizar.

¿Hay una necesidad, por lo menos en primera instancia, de que existan espacios más estables y organizados, donde los compañeros puedan conocerse y vincularse, y luego formar estos grupos de afinidad?

No son dos cosas ligadas entre sí. Los espacios autogestionados, no los espacios liberados (en realidad no existen espacios liberados, estas son chácharas de los marxistas), los espacios donde los compañeros se encuentran son importantes… Ustedes tienen ese centro, (…) son espacios importantes porque los compañeros se encuentran allí, probablemente los grupos de afinidad pueden surgir a partir de que los compañeros se encuentren allí; probablemente, no es seguro. Porque también pueden encontrarse por la calle. En cualquier caso, todos los procesos de conocimiento, de profundización que requiere el desarrollo de la afinidad… Algunos, la mayoría de esos procesos, no se pueden dar en los grupos anarquistas; hay que realizarlos en la calle, porque en los grupos se habla, se discute, y la mayoría de estos procesos de conocimiento no son chácharas, son cosas que hay que hacer.

¿Qué son las armas para los anarquistas?

Una fea bestia son las armas. Pero son instrumentos, son instrumentos. Además todos los Estados prohíben el uso de las armas, porque el Estado no puede permitir que los ciudadanos utilicen las armas; cuando lo permite, como en los Estados Unidos, se necesita un permiso. En Estados Unidos hay una gran difusión de armas pero están todas registradas. En sí el arma, como objeto es una cosa que a mí me perturba, pero me doy cuenta de que el conocimiento de las armas, no de todas, sino de algunas para mí es indispensable. Y no es una cosa fácil de resolver. Porque el Estado sabe bien cuan peligrosa puede ser un arma en las manos de los revolucionarios. Entonces prohíbe su posesión, ya que si no se posee no se puede aprender. Esto sin necesidad de sacralizarlo, y volverlo un mito. La pistola es un objeto asqueroso. Lo mismo que el puñal. Si se tiene un puñal y no se sabe utilizar, es inútil; se debe saber como se empuña. No se empuña así, sino así. Si alguien no sabe qué hacer, debe averiguar cómo se hace.

Tu propuesta, que es una propuesta distinta a otras de organización informal, como por ejemplo de la de la Federación Anarquista Informal…

La diversidad consiste en el hecho de que la Federación Anarquista Informal no es informal. Es una organización cerrada. Como cualquier otra organización cerrada.

Además el hecho de que hay compañeros que no se conocen entre sí, que están en distintos países, que es una sigla para…

Pero la sigla es el problema. Porque la sigla denuncia la finalidad cuantitativa, del crecimiento cuantitativo de compañeros, de la organización informal. Ahora, la organización informal no debe tener como fin el crecimiento cuantitativo, porque la organización informal es la suma de grupos de afinidad, entonces los que deben crecer son los grupos de afinidad, no la organización informal. ¿Qué necesidad hay de que una organización informal tenga una sigla? Ya que los grupos de afinidad no tienen una sigla, el crecimiento cuantitativo ocurre a través del conocimiento, de la construcción de nuevos grupos informales, que luego pueden o no entrar en la organización informal, como grupos, no como individuos. El crecimiento de la organización informal es un sinsentido, que para crecer necesita un punto de referencia, porque si no, ¿cómo se hace para saber? El punto de referencia es una sigla. La sigla es una cosa formal. Es inútil que te definas “informal” si luego estás formalizado. Esta es la contradicción. Muchos compañeros que han sentido sobre la cuestión, se dejan fascinar por tantos discursos, algunos de los cuales son un poco, digamos, excesivos.

¿Qué cosas son excesivas?

Tantos discursos sobre el hecho de destruir el mundo, son un poco excesivos. La organización informal puede hacer ciertas cosas, pero no puede destruir el mundo. Las cosas que puede hacer se refieren a un objetivo específico, pueden destruir la minería, no pueden destruir todo el Uruguay, no es posible. Aparte eso, muchos compañeros, especialmente los jóvenes, se dejan fascinar por las grandes palabras, por las actitudes fuertes pero la contradicción existe siempre.

¿Cuál es tu opinión sobre las teorías y tácticas del Poder Popular?

No es una respuesta fácil, en primer lugar porque no conozco mucho sobre esas teorías.

¿No existen en Europa?

Que yo sepa, no. Pero pienso una cosa, desde la ignorancia; que la palabra «poder» me asusta.

¿Cuál es tu opinión sobre estas teorías anti-desarrollistas (combatir el avance del desarrollo capitalista)? ¿Son compatibles con los grupos de afinidad, la organización informal, el proyecto anarquista insurreccional?

Debería conocer este proyecto. No conozco mucho este concepto. ¿Son las teorías de [Miguel] Amorós?

Por ejemplo.

No las conozco. No sé que decirte. Sobre la cuestión de la tecnología te puedo hablar. Sobre la cuestión de combatir contra el desarrollo, sería mejor un Capital menos desarrollado.

El Capital todo el tiempo tiene que expandirse; entonces tú atacas los lugares donde este se está desarrollando. En el caso de Uruguay, por ejemplo, ¿dónde se expande el Capital? Con las nuevas infraestructuras, con la regasificadora, son los lugares donde el Capital se expande para sobrevivir. Se dice que tienes que atacar, no al capitalismo en funcionamiento, sino a las partes nuevas donde se expande para sobrevivir. El tema es si esto es compatible con la lucha de los grupos de afinidad.

Es decir, ¿se trata del ataque a los procesos de desarrollo del Capital, y no al Capital?

Sí, hacia los nuevos desarrollos, por ejemplo.

No sé, yo no veo esta diferencia, pero podría no entenderlo.

Es una elección de objetivos de ataque. Por ejemplo, antes que un cuartel, se ataca a… la obra de construcción de una regasificadora

El Capital es un proceso. No tiene una parte más atrasada y otra más avanzada. O sea, tiene ciertamente una zona más atrasada y otra más avanzada, pero, ya que el proceso es globalizante, la parte más atrasada está comprendida en la parte más avanzada. En determinados aspectos, la situación de Uruguay está más atrasada que la de Suecia, o Suiza o Alemania, desde el punto de vista del Capital, de la gestión del Capital. Algunos procesos de gestión que son normales en Alemania serían extraños en Uruguay. Esto no quiere decir que no haya relación entre el Capital alemán y el uruguayo. Hay una relación a nivel mundial solo que gestiona dos partes diferentes. No sé si estamos hablando de eso.

Creo que no… ¿En qué momento te hiciste anarquista? ¿En que contexto?

Yo procedo de la lucha contra Dios, digamos, del ateísmo. Desde que era pequeño, porque vengo de una escuela de curas. Conocí a los anarquistas a través del ateísmo.

¿En que años?

60, 61… 58, 59… Linda la anarquía pero los anarquistas no me gustan. Y lo que escribían los anarquistas, tampoco me gustaba. Entonces empecé a escribir libros anarquistas. Es por eso que no leo libros anarquistas.

¿Qué libros anarquistas empezaste a escribir?

Lucha y poder. Luego El placer armado.

Habla de tu experiencia cuando escribiste este texto, El placer armado. El contexto y cuál ha sido el impacto en el movimiento anarquista y también en la sociedad.

Este es un texto que tiene una difusión enorme en todo el mundo. Cuando lo escribí, era 1977. Lo escribí en pocos días para llevarlo a Bolonia, donde había un encuentro de tres días con la participación de 150.000 compañeros de todo el mundo, y era un evento importante. En un momento que en Italia había un cambio en las estructuras armadas y en la acción. El 77 fue un año de cambio. Es algo complicado explicar la situación italiana. De todas formas, solamente en esos días se vendieron 5.000 copias de El placer armado directamente. Lo cual no quiere decir nada, porque con 100.000 personas, 5.000 copias no son muchas. Pero si hubiésemos tenido 20.000, se hubiesen vendido 20.000. El texto respondía al sentir de los compañeros que estaban presentes. Sin embargo, la experiencia más importante de aquellos 3 días, para mí, ha sido esta: vi como un pequeño trozo de papel, puede desencadenar una situación revolucionaria… un trozo de papel. No lo escribí sólo, sino con otro compañero. Bolonia es una ciudad circular, con una estructura medieval, la ciudad es redonda; había 150.000 compañeros, y la población, las tiendas todas cerradas, no había tranvía, no había nada, estaba toda la ciudad bloqueada, no había ni un policía, nada de policía. Luego supimos que la ciudad estaba rodeada por la policía, pero la policía estaba rodeada por los trabajadores del Partido Comunista, que habían llegado de toda la Emilia.

Bolonia es la capital de Emilia, una región de Italia. Esto no lo sabíamos. No había policía, eso lo sabíamos. Entonces, los dirigentes del movimiento comunista, y los extraparlamentarios, los autónomos, también estaba Acción Revolucionaria, estaban todas las estructuras armadas… todos tenían armas. Los dirigentes habían sugerido que, después de esos tres días, en lugar de destruir toda la ciudad, cosa que tenía posibilidades de suceder, se haría una manifestación desde la plaza de la universidad hasta otra enorme plaza, donde estaba un clown, futuro premio Nobel, que se llama Dario Fo, que hacía un espectáculo. Entonces, el proyecto era este: reunir a las 150.000 personas, de los cuales al menos 30.000 estaban armadas, y llevarlas a ver al clown. Nosotros habíamos pedido a la universidad una sala, un local y habíamos hecho, no yo, otro compañero, una pequeña octavilla en la que se decía a quien no estaba de acuerdo con la manifestación que nos reuniríamos en esa sala. Nosotros pensamos en cien compañeros, trescientos. Nos dieron una sala para mil. Vinieron 25.000… un trozo de papel. Tuvieron que armar de apuro todos los micrófonos, porque estaba la sala, la sala vecina, la calle, la plaza. La propuesta contenida en ese pequeño trozo de papel era: “quien no esté de acuerdo con la manifestación de cierre de estos tres días, nos veamos en tal lugar de la universidad”. No había nadie que dejara hablar, porque tal vez estuvieran algunos de los dirigentes, pero eran silenciados con silbatos. Nadie podía hablar. Me dejaron hablar solo a mi. ¿Y la propuesta cual era? Demos un paso atrás… para entender la propuesta. El Partido Comunista quería demostrar ser capaz de gestionar Italia. Entonces, ¿qué hizo? “Con 150.000 personas de izquierda, autorizar al cardenal hacer una misa con los fascistas en la plaza principal de la ciudad.”

El cardenal y los fascistas estaban rodeados por los paracaidistas de la Folgore, un cuerpo especial del ejército que defendía esa plaza. No había policía, estaban los fascistas en esta plaza, y 150.000 personas marchando a 300 metros. ¿Nuestra propuesta cuál era? Quien no esté de acuerdo, rompe la marcha y se ataca la plaza; atacamos a los fascistas. Esto estaba escrito en el trozo de papel. Pero, ya que yo tenía que hablar, la responsabilidad de dejar morir a 50 personas era mía, y no tuve corazón. Dije que no. Hablé, no podía no hablar. Yo estaba de acuerdo con atacar la plaza, pero no podía asumir la responsabilidad. Si hubiésemos tenido una estructura constituida por grupos de afinidad, y hubiéramos discutido, con un proyecto insurreccional desde antes… aquí lo importante. ¿De dónde viene esta charla que estamos teniendo? La experiencia de cosas de este tipo. Si no sería un cretino que diría “ataquemos”. Yo no soy un general del ejército, soy un compañero. ¿Cómo hago para decir “ataquemos”? Claro, podríamos decirlo”, pero ¿cuánta gente moriría? Si en cambio tuviésemos un proyecto, si hubiésemos estado más grupos de afinidad, la cosa hubiera sido distinta.

¿Cómo, por ejemplo, hubiese sido distinta?

Hubiera sido distinto porque lo hubiésemos discutido antes. Se hubieran estudiado calles diferentes. Yo no conozco Bolonia. Sabes que feo es estar en una situación así en una ciudad que no conoces. Conozco Bolonia, pero sólo las calles principales. No sabía por dónde podíamos llegar, qué estrategias emplear, por dónde sacar a esa gente, el acceso a las casas, ¿entiendes? ¿Qué mierda hacemos?, yo no lo sé. Desde que hicimos la octavilla hasta cuando nos juntamos 25.000 personas, habían pasado 2 horas. ¿En dos horas, qué mierda haces? Esta responsabilidad no la asumo. En este caso estamos pagando las consecuencias de no tener un proyecto insurreccional organizado antes, con una estructura de grupos de afinidad que funcionan, y con los cuales seríamos capaces de atacar. Yo no tengo el corazón de mandar a 20.000 personas para que se dejen masacrar. ¿Estamos locos? Esta es la experiencia de El placer armado. No digo que El placer armado haya hecho mover a estas 25.000 personas, estas 25.000 personas se acercaron por un trozo de papel. No estaba escrito “Bonanno”, estaba escrito “los anarquistas”.

¿Y El placer armado generó lo mismo? ¿Generó que mucha gente se planteara un montón de cosas? ¿Por qué el paralelismo?

No. Era la misma situación. Los mismos tres días. Estos compañeros compraron 5.000 copias de El placer armado. Yo no sé si hay una relación. Yo estoy diciendo que en aquel momento, en el momento que este libro salió, cuando se distribuyeron todas las copias que teníamos, en ese momento sucedió esta experiencia que produjo un trozo de papel. Para mí es una cosa extraordinaria. Se ve que en efecto, cuando hay un hecho revolucionario no se necesitan grandes medios. Cuando se desencadenó la revolución francesa, Demoulins subió arriba de una silla para decir cuatro palabras. No son necesarias grandes cosas porque la situación está madura. ¿Entiendes? No es tampoco el trozo de papel, es la situación, es el proceso que está maduro, no el proyecto, que además no estaba, y hubiera sido lo mismo. Estaba el proyecto, y estaba el proceso.

¿Qué piensas hoy de El placer armado?

Es un libro viejo. Para mí un lindo libro, que releí últimamente, y nunca leo mis libros, no me gusta leer mis libros. Pero lo releí, porque me preguntaba ¿por qué se sigue imprimiendo? ¿Por qué razón? No lo sé.

[Compañera presente] Tiene un lindo título.

El título es la mitad del libro. Rompe los dos tercios del libro. Es un lindo libro igualmente hoy. No es solamente una cuestión de medios y de razonamientos, es también una cuestión de corazón.

Hablas de este placer armado y toda esta cuestión de la lucha armada, para nosotros anarquistas no es que tengamos una necesidad de lucha armada. Parece una cosa parecida: el placer armado y la lucha armada.

Para mí no es algo similar.

Parece similar, pero puede ser una cosa antitética.

Es una cosa antitética… Puede ser una equivocación buscada.

¿Una provocación?

No precisamente… yo me encontré en situaciones de enfrentamientos armados, y pensaba cuando era más joven que uno era portador de la libertad. Decís “yo soy anarquista, por lo tanto yo soy la libertad”, no es verdad. Nosotros no llevamos la libertad. Si estamos en un lugar de enfrentamiento, donde se utilizan armas, lamentablemente la libertad está lejos. Pero hay que hacer cosas que muchas veces tienen poco que ver con la libertad. Estas cosas se pueden hacer con placer… tengo mis dudas. Si se pudieran hacer con placer, sería ya un paso adelante. Pero no siempre se pueden hacer con placer. A veces uno está obligado a hacerlas.

Recientemente fue planteado este problema por los periodistas, porque hubo un infortunio en una reivindicación en la que unos compañeros habían escrito algo que se podría haber evitado, algo sobre el placer. Entonces los periodistas hicieron una conexión. Pero yo no me refería a esto, no es que si tú empuñas una pistola lo haces con placer. No. El placer está en el proyecto armado, debería entrar en el proyecto armado porque contribuye a la liberación. Este debería ser el placer. No empuñar una pistola. La pistola siempre es una cosa más bien dolorosa. Qué nadie sienta placer por empuñar una pistola… sería un pistolero. Es diferente.

Has conocido la cárcel en varias ocasiones. Puedes contar algo, cómo ha sido la relación entre compañeros, dentro y fuera de la cárcel, la solidaridad, también la represión…

Hice más o menos 15 años de cárcel, en total. Conocí 100 cárceles, 101 o 99, y pocos compañeros en la cárcel, porque me tienen siempre en aislamiento, aparte la experiencia en Grecia, que fue bastante particular. En Italia no conocí a muchos compañeros porque siempre me mantienen separado. Los compañeros que conocí son compañeros como los demás. No había una situación particular porque estábamos en la cárcel.

¿Y el desarrollo de la situación en la cárcel?

¡Ah! Tú dices la lucha en la cárcel.

No. ¿Por qué caíste, siempre por atracos, etc.? ¿Cómo fue?

Porque cometimos errores. Los atracos están todos bien, si hablamos de atracos. O acciones. En una acción, tu decides el momento, cómo, dónde, cuándo, nunca la policía lo debe saber. Pero, ponemos un 90% de probabilidades a tu favor, si cometes un error, se reduce a 70, si cometes dos se reduce a 30, si cometes 3, se reduce a 0. Es necesario no cometer errores. Desgraciadamente siempre se cometen errores. Porque hay una cosa que no se podía imaginar. Este discurso es importante aunque no tenga que ver.

¿Tú has caído siempre por lo mismo?

No, no. Las primeras condenas fueron por las cosas escritas. Una vez estuve condenado a un año y ocho meses por haber escrito cómo se derriba una torre de alta tensión. Esto evidentemente molestó, porque en Italia en 9 años han sido derribadas 1200 torres de alta tensión. También por otras razones, por artículos en periódicos. Ahora el delito de opinión se despenalizó, porque con Berlusconi… él es más “bueno”. En el proceso Marini me condenaron por atraco y propaganda subversiva. Dos condenas. Una condena en suspenso en la que durante dos años no podía hacer nada, si no me iba 10 años adentro. Básicamente delitos de opinión y atracos.

¿Cuál fue el proceso más largo?

El proceso Marini. Había unos 80 compañeros, también ligados con otros procesos, con el proceso de Parma, el más largo y el más complejo. Normalmente por atraco son 4 o 5 años. En Italia no es muy alta la pena por atraco. En Grecia es más alta. En Grecia Christos fue condenado a 8 años y 9 meses, puede llegar a 12 con agravantes.

¿Cuál es tu perspectiva de la lucha anarquista insurreccionalista hoy en Europa?

¿En Europa? No es fácil. No lo sé. Para mí cometimos un gravísimo error, los anarquistas, 10 años atrás, 12 años atrás, cuando renunciamos ‒yo personalmente no, pero sí muchos otros compañeros‒ a la perspectiva de una organización internacional anarquista, insurreccionalista, informal. La propuesta era la de unir más estructuras informales de lucha en la perspectiva de que en el Mediterráneo, mucho antes que la insurrección del No TAV, que es de hace 15 años.

¿Costantino Cavalieri lo escribió?

Lo escribí yo, él lo publicó.

[La compañera de Alfredo dice que Costantino contribuyó a desterrar…]

No es importante quién lo escribió. De todas formas la responsabilidad de desterrar fue de muchos, también del Estado …

[La compañera de Alfredo remarca la actuación de Costantino en un encuentro en Velletri, cerca de Roma, en el que hablaba del FIES, que no tenía nada que ver]

La propuesta la hice yo cuando fuimos a Grecia. La propuesta fue hecha en 1993, en Grecia, durante una serie de conferencias.

¿Y no es esto institucionalizar la informalidad?

No, es institucionalizar una relación internacional. Mantener dentro de ciertos límites de relación internacional. Es decir, los compañeros intercambian información. No es una organización de lucha, sino solamente de información. Se dan reuniones periódicas, se intercambia información, y luego cada organización informal, cada grupo de afinidad deciden si utilizar esa información o no utilizarla. Hubiese sido un gran instrumento de conocimiento si hubiese funcionado. No de lucha, de conocimiento para desarrollar las luchas. De por sí es algo formalizado, pero sólo para el intercambio de información. Ese hubiera sido un instrumento de perspectiva, pero ahora no existe y no parece que haya grandes posibilidades de lucha. Hay situaciones locales, en Italia hay dos o tres, hay una en Bruselas; pero, por ejemplo, no es posible hacer nada en Ámsterdam, donde hay situaciones muy pacificadas, o es muy difícil hacer algo en París, donde hay una situación extremadamente dispersa. Están muy aislados entre sí, no hay relaciones entre ellos, sino la de hacer unas charlas juntos. Esto no quiere decir nada, porque París es una ciudad siempre sorprendente. Hacer previsiones es siempre malo porque se espera que la realidad contradiga lo que se previó.

¿En Italia y Grecia?

En Grecia es un poco distinto. En Italia está bastante pacificada la cosa…

¿Por la represión?

No es particularmente feroz.

¿Y por qué?

Porque está en una fase de asentamiento socialdemócrata. Está claramente desaparecida la izquierda, y la derecha no existe más, por lo tanto tienen que encontrar un nuevo camino, como la de nos queremos todos. Pero no son todavía lo bastante inteligentes para hacer este discurso. Pero dirás que no son tan estúpidos, como para recurrir solamente a la represión. Están a mitad del camino, como todas las cosas que se hacen en Italia. Ni carne ni pez, ni macho ni hembra, ni blanco ni negro… está mitad del camino.

Es una nación gris, siempre fue una nación que nunca pudo dar señales de sí misma… con todas las chácharas que se dicen sobre los italianos, son chácharas, los italianos son fundamentalmente unos embaucadores. Les gusta charlar, hablar. También en los períodos, digamos, más significativos: en los años 70, en Italia efectivamente se realizaron más de 500.000 acciones. De estas 500.000 acciones que se hicieron, no se habló. Por eso podrían haber sido hechas en Suecia, no en Italia, pero cuando el italiano comienza a hablar no se calla más. Deberían dejar de hablar. Desgraciadamente, hablan.

¿Crees que hay un potencial para la lucha anarquista insurreccional en esta región?

Yo pienso que esta parte del mundo es mejor que Europa.

¿Por qué?

Antes que nada por una cuestión de corazón. Ustedes son personas distintas, son personas menos viejas, son más jóvenes. Más amantes de la vida. Europa es un continente viejo, demasiado asfixiante. Demasiadas chácharas, demasiados sofismos, demasiadas tradiciones, demasiados conocimientos, demasiada Grecia, demasiada Roma. Estas estupideces son demasiado sofocantes. Demasiada filosofía. Demasiado Hegel. Pero ustedes también tienen algunos pesos de los que liberarse. Demasiadas estructuras armadas clásicas pesadas en el pasado, que aún hoy tienen un cierto peso, un cierto significado, persisten. Tener las ideas claras sobre ciertos problemas y ciertos límites no está mal. Esto es difícil para mí. En Italia esto es un dato clarísimo, no hay problema. Aquí quizás pueda haber todavía algún problema. Un discurso sobre los límites del otro demonio. No del primero, sino del segundo, tal vez no sería malo. Estoy sugiriendo una profundización sobre un problema de ustedes, que solamente ustedes pueden hacer. La mística de la clandestinidad de las organizaciones armadas. Ese es un gran problema, que en Italia no está más.

¿Hay una mitología de que esa lucha es “la lucha”?

No “la lucha”. Que es una lucha importante sin la cual no se pueden hacer muchas otras cosas; como si fuese una especie de tutela, de garantía para hacer otras cosas. No es así. No estoy de acuerdo.

¿Y Grecia?

Grecia es toda una interrogante. Pero hasta cierto punto, porque no están los intereses norteamericanos. Ellos no tienen interés en hacer volver a los poderes fuertes en Grecia. Cuando se termine la plata de los armadores griegos que son muy pero muy ricos, entre los más ricos del mundo, desaparecerá la derecha, la extrema derecha de los nazis. Luego, si va a haber una reestructuración de la estructura capitalista en Grecia a los niveles europeos es muy difícil, porque Grecia no está al nivel europeo, es una estructura basada en la mediana burguesía, es decir hay una distancia entre estos enormemente ricos y el resto, hay una gran brecha. Falta la industria, falta la agricultura industrial. En un país de 11 millones de habitantes, donde la mayoría, 5 millones, vive en Atenas, una ciudad caótica, se la arreglan más o menos. Si no viven a costa del Estado, no tienen actividades industriales. Las zonas industriales griegas, en el nordeste, donde está Tesalónica, es bastante pequeña, como para sustentar a 11 millones de personas. Entonces nunca podrá estar al nivel de Europa, al nivel de Alemania o de Francia. Por lo tanto siempre habrá problemas. Pero no irresolubles. No como para declarar un proceso insurreccional. Además no hay que olvidar que Grecia soportó demasiado, cuando se habla de Grecia, porque sí, son gente combativa, de la experiencia, de la resistencia vieja, de la resistencia más reciente, pero están un poco cansados de todo eso. Los jóvenes ciertamente. Es importante saber que poco antes del comienzo de la dictadura en el 69, dos barcos llenos de jóvenes de la pequeña burguesía griega, iban a estudiar a Italia… muchas familias mandan a estudiar a Italia a los hijos, todos los que estudian farmacéutica, porque allá no existe la facultad de farmacéutica, el 50% de los médicos estudian en Italia. Algunos también en Francia, en Inglaterra, los que se lo pueden permitir. Estos mil o dos mil jóvenes, luego volvieron a Grecia, eran un elemento de ideas europeas que llevaban a Grecia. Hoy no pasa una cosa así, porque está internet, la comunicación es más directa. Pero es una cuestión de discurso, no de experiencias prácticas.

¿Cuál es la debilidad y la fortaleza del movimiento anarquista griego?

La fuerza para mí es la gran cantidad de compañeros que se animan a salir a la calle. Y la debilidad es la gran cantidad de variantes que hay… son 100 mil, hay 100 mil que piensan de manera distinta. Cada uno piensa a su manera. Y juntar a dos, no digo que piensen de la misma manera pero parecido, es un esfuerzo considerable. Esta es un poco la debilidad. Cada compañero griego no busca, no digo de no aceptar las ideas del otro, sino de acercarse un poquito, para intentar hacer cualquier cosa juntos. Porque si no, cada uno se queda amo de su cabeza y solo se queda en su cabeza.

Revista Tierra y Tempestad. Números 19 y 20.
Montevideo, 25 de noviembre de 2013.